加拿大中文台：张家卫教授访谈实录
本文根据2017年1月16日加拿大中文台主持人陈仪芬访问张家卫教授“众筹的本质”访谈实录整理，感谢宋京，Nina的整理！
陈怡芬（C）：今天的节目要跟大家谈一个很热门而且很有趣的字眼：众筹。这几年，“众筹”” – 英文就是Crowd Funding－这个字眼不断撞击人们的耳膜和思维。最近的新闻消息有：著名的众筹平台GoFundMe，宣布收购了另外一家众筹平台CrowdRise。而统计显示，2015年全球有340亿美金，都是透过众筹方式来募集的。在中国，众筹更是像雨后春笋般地在各行业发展。2016年中国透过众筹募集到了224亿的人民币，预计今年会突破300亿人民币大关。而在加拿大众筹究竟是盛开的花朵还是危险的泡沫呢？今天节目很高兴为您请到西门菲沙大学商学院的张家卫教授来跟大家说明分析。张教授您好！
张家卫（Z）：您好！
C：听众朋友，张教授是研究组织战略、商业模式还有战略规划方面的专家，也是中国最早研究众筹的学者之一。张教授的专业性相信大家是有目共睹的。今天的节目谈一个也许大家觉得很陌生但又常常听到的字眼“众筹”。所以欢迎您可以打电话进来，分享您的想法或者任何的问题。Call in是604-295-9616。首先请张教授先简单介绍一下自己。我很好奇的是您是中国最早开始研究众筹的学者，怎么想到要踏进这个领域的呢？
Z：各位听众大家好！Debbie好！这是一件有意思的事情。我本身是研究组织战略、商业模式领域的。众筹在中国2013年是鼎盛时期，2011年7月份众筹传到了中国，从2012年开始在中国火起来。其实众筹源头在海外，但是和中国这个巨大的市场人气相比人气就差很多了。我对众筹产生兴趣，最早是来源于北大的著名众筹咖啡馆1898。说心里话，我最早是带着质疑、带着很多问题去看1898的。因为质疑，因为我觉得它有很多的商业逻辑，比如它不以营利为目的，是非常具有挑战性的。针对这种商业模式、这种最基本的架构逻辑，我带着问题去研究。从2013年开始我就一直关注这件事情，而且越来越发现它非常有意思。
C：好。等一下张教授如果有时间也可以跟大家再从1898这个北京咖啡馆谈到温哥华的1029咖啡馆，也是在本地很热门的一个咖啡馆。不过先看大的picture，张教授跟大家解释一下好不好，众筹这两个字，怎么样看待它的清晰的定义呢？
Z：众筹这个定义其实是特别有意思的。因为你如果去google的话，你会发现好多的说法。但是其实用一个非常标准的定义，可以这么理解，就是基于互联网这个平台载体的一种融资行为。所以它属于互联网金融的其中一种。这个非常明确，一定是基于互联网这种线上的平台为载体的一种融资行为。所以说众筹，我们知道的最著名的网站就是美国的Kickstarter。众筹其实来源于西方，缘起于美国，后来传到中国。这是众筹的一个最核心的定义。
C：但是因为在中国互联网的蓬勃发展，所以它很快就成为一种趋势。或者是说我可以解释成众筹在中国可以立刻这么火的原因也是因为大家的心里面都有一个当小老板的梦想。
Z：对，当然当然。为什么在中国一下子会特别火呢？我想其实这个事儿，对于我们来自中国大陆的人，大家都非常有体会。一个是市场巨大，再一个就是人气超多。再一个非常重要的问题，大家知道就是在中国金融的门槛是很高的。而众筹从某种意义上来说在中国被接受之后，它对金融门槛的降低是非常显著。所以一下子激发了很多普通小额投资人的兴趣。这也是它非常火的一个非常重要的原因。当然众所周知，它同时也带来了很多问题。
C：好，这个问题等一下可以谈谈。不过因为您刚才已经提到，就是很有意思的是，众筹它的基本概念和出发点应该是互利的线上融资行为为主。我们现在也可以看到，在中国很多并不是透过互联网这个平台在运作的。所以您怎么看待呢？难道这是所谓的中国式众筹吗？跟西方最早的这个众筹定义是不一样的。
Z: 对，知道我的人都知道，我是比较推崇一种“中国式众筹”。很多人也诟病说为什么叫中国式呢？我说这个东西其实特别简单。就像我们过去说诺贝尔奖为什么叫诺贝尔呢?无非就是他发明的而已。当时这个中国式众筹因为是在中国建立起来的，因此大家就称之为“中国式”了，而它的缘起就是1898咖啡馆，一个叫杨勇的北大年轻人最早创始和发起的。为什么叫中国式众筹呢？它和众筹的区别是什么？其实特别简单，就是中国式众筹是基于一种线下平台为载体的。比如说咖啡馆。大家说不是咖啡馆可不可以？我说当然可以。基于一种线下平台为载体的一种筹资行为。这个筹资行为加上几个特别关键的点，就是筹资和筹人的行为。因为大家刚刚说到，众筹的标准定义是一种线上的筹资行为。但中国式众筹讲的特点是什么呢？基于一种线下平台的不仅是筹资而且是筹人和筹智的行为。这种情况通常在我的研究当中，我推崇的三个词就是筹人、筹智、筹钱这三个词。我可以把它简单地归纳，标准定义的众筹是以筹资为第一目的的。比如说美国的Kickstarter，包括中国几乎所有的众筹网站都是这样以筹资为第一目的。但是中国式众筹强调什么呢?把人放到第一位，然后筹资放在第二位。这是个非常重大的变化。等一下可以结合比如1029咖啡馆和北大1898咖啡馆等案例来说明中国式众筹它是如何操作的，它为什么会产生很大的动能和势能。或者说这一模式为什么会在中国蓬勃发展，包括在海外我们也在不断地推广当中。其原因就是在现代社会当中，或者说互联网时代，人的价值往往优于单纯的资本，就是这个道理。
C：好，这个很重要。就是在中国式众筹平台的概念，筹资可能放在第二顺位，但是筹人就是人聚集在一起，这是第一个。张教授，这又让我想到如果是人放在第一个，会吸引到好的人才，但是也有可能不同的人进来，理念不同、想法不同，所以它的组织规模就容易变得混乱。人容易成事，但也容易误事。所以怎么样看，因为如果只是筹资，让我觉得好像你用什么法规呀，比如说证券法啊、众筹法啊，你就可以规范。但是规范人就更难了一点。
Z：Debbie问的问题非常好。这个是在实践当中被很多人问的问题，甚至是被很多人诟病的问题。但是对于中国式众筹模式，我们目前已经形成了一整套的方法论。这个方法论是什么概念呢？就是如何选拔或选择非常好的人。那么这个人首先就是我们刚才说的理念的问题。从我本人来说，我过去是学哲学的背景，所以我特别强调一个词就是大家一定要志同道合。因为是人放在前，所以我们不管是在做咖啡馆还是做一个项目，一定要把与我们理念一致的人筛选出来。不能说这些人就是好人或者不好的人，而是称之为是大家可以共同做一件事的人。这个理念非常重要。所以在做这种平台模式的时候，我经常说需要一半讲一半做。我目前在SFU商学院Jack Austin亚太商学研究中心做研究员，也是加拿大灰熊研究院的首席研究员。我做的大量工作就是不断地在很多地方讲课，不断地传播这种理念。就像刚才您的问题，就是不断地回答这样的问题。如何去找到合适的人，如何找到好的人，如何使这些项目增加成功的概率。我甚至告诉他们，成功的一半就在选人上。我告诉他们方法，这个就是我经常讲的中国式众筹商业模式。
C：我想您在讲这个道理的过程当中，一定常常会运用您也提到的一个模式，就是从北京的1898咖啡馆一直带到温哥华的1029咖啡馆。所以利用现在的时间我们就开始讲这个案例好不好。其实这个案例是很典型的。当然我们先讲成功的案例，等一下我们再分享一下失败的案例。因为这两个案例都是很成功的众筹模式建立的，所以跟大家谈一下好不好。也许不是太多听众朋友都一定了解，从1898到1029，跟我们说明一下好不好。
Z：那我简单先说一下1898，因为最早的缘起确实是1898。1898作为一个线下众筹，首先它的特点是有一个headline，就是有一个主题。那么它的主题非常明确，就是北大校友各个不同年级的一种链接、创业、不断地信息分享，然后投资，这个就是它的主题。那么它当时的方法其实也非常简单。首先它需要一个发起人或几个发起人，比如5个或者10个，理念非常一致，大家有一个共同的诉求。什么诉求呢？就是把北大的校友资源能够凝聚起来。在现在这种创业包括投资的气氛当中，各种信息非常纷杂。但是如果通过一种有效的形式把大家凝聚起来，就可以使信息包括投资能够更加的精确。基于这种想法该怎么做呢？大家分析了很多协会的做法。对协会我们大家都非常地了解。协会巨量地存在于不仅仅是中国，包括我们温哥华，好多的这种形式。但是它的效果普遍都难以持久，或者特别难以保持活跃。往往是做到最后我们的会长或者秘书长很忙，但还是会受到诟病。反过来会长、秘书长们又特别辛苦，对大家的不理解也产生很多诟病。所以协会的问题是什么呢？就是大家的粘性不够。所以中国式众筹这种方法，首先需要一个或者几个理念相同，而且很有奉献精神的核心发起人。然后就是所有参与的人，一定以股东的身份加入，就是说以公司的方式。这个平台不是一个一般意义上我们说的平台，而是以公司的形式存在。比如说100个股东。这100 个股东一定要成为这个平台的合伙人、股东。当然投的钱比如说1898咖啡馆，第一批投3万人民币，第二批5万人民币。钱并不多，但是大家的身份是合伙人或者股东。而且大家采取同股同权的方式，同股同权的方式使在这个平台上的所有人是平等的，同时大家都是公司的股东。这就是我们在研究过程中说的世界上最有粘性或者说最好的朋友通常都是来自于你公司的股东或者自己的公司合作伙伴。所以中国式众筹模式就是采取了这么一种公司方式。当然，还有很重要的一点，就是为什么采取公司方式呢？刚才说的人多要用一种什么方式来约束彼此行为呢？所以，这个模式的基本架构逻辑采用的就是《公司法》下和《证券法》下的公司治理结构，比如董事会、股东会、监事会，全部都需要非常健全，以保证这个平台在法律和制度的模式下进行。那么大家说这个模式产生的结果如何呢？显而易见，100个人，当基数达到一定程度的时候，大家如果都是合伙人，又在一个平台载体之上，大家这种交流和交互就是主动的。而这些人本身都是有资源和有思想的精英群体，因此火花的产生是一定的。当然，1898的实践证明就是这样的。所以1898有很多光环。比如有股东奉献的美国时代广场上的大屏幕巨幅广告，国家级别的创新孵化器，还有包括中国中央电视台的多次采访。
C：就是发挥影响。它不是说我只卖咖啡赚钱，目的不是卖咖啡赚钱。
Z：平台本身产生的衍生价值，是最主要的价值，因为它里边会产生很多圈层。咖啡能不能赚钱，这是大家问的很多的问题，其实这也就是我最早曾经质疑的问题。按道理说开咖啡店就要咖啡店赚钱，但你这个为什么不赚钱呢？过去我们讲的公司逻辑是什么呢？就是一定要最后的profit- 利润。而随着互联网时代的到来我们突然发现一张财务报表并不能完全真实的反映一个公司的实际价值，它的价值应该包括它的衍生价值，比如品牌价值和未来价值。咖啡馆就是这样。它可能是profit负数，但它产生的衍生价值对于每一个股东而言，并不是太关注于最后这个，他们更关注这个圈子或平台带来的衍生价值benifit。比如说他在这个平台上因为结识了其他三个股东，而合伙做了一门生意，这就是衍生价值。另外，很多大家都特别关心1029，1029的模式基本上是复制拷贝1898的。这是因为我在研究1898模式的过程当中来到了SFU，开始是作为访问学者，因为写了一篇文章《1898众筹咖啡馆对于中国式众筹的启示》，引起了当时的加拿大众筹网的兴趣，当时是JASON LIU等大家很想做众筹这件事情，也非常想怎样把海外华人凝聚起来，听了我的课之后，就非常想来实践这个模式，凝聚了很多的精英加入进来。那么到现在已经两年了，（C：依然没有赚钱），是啊，当然这是一个非常遗憾的事。但是这在咖啡馆的设计预期中，就是一个大概率的事件。那么1029究竟产生的价值是什么呢？可以这么说，1029咖啡馆平台上现在已经衍生出来的组织或者公司，至少有几十个，其中有的做得非常好，比如著名的加中体育基金会，包括1029的公益基金、1029的青年会等，大家都做得非常好。还有2015年的尼泊尔赈灾捐款，都是温哥华率先的第一个。包括呼吁华人一定要团结，呼吁和践行正能量（C: 这是一个招牌）做了很多工作。
C：很快问一下，毕竟大家是共同股东，如果这个股东想要独立卖出自己的股权，他在这个众筹的方式下，跟我们传统的证券法规一样吗？就是受到一定约束力的吗？还是我要卖就卖了？
Z：这样，因为这个模式是平台模式。平台模式的特点是什么呢？他可以采用公司的方法，但和公司又有所不同。这个主要由股东协议来约定。比如1029的约定，就是大家一旦加入以后，没有特别情况，大家不能退股的。但是如果你要退股，那一定要经过严格的程序。原因是什么呢？因为它是个平台设计，而非普通公司。
C：先休息一下，等一下再来谈谈众筹很多为人诟病的地方究竟在哪里。张教授，刚刚在广告之前您提到的是比较成功的咖啡馆经验。这个时段想请您举一些例子。刚刚我看中国新闻，前几天就有一些汽车啦，做餐饮的啦，也是通过众筹倒闭的案例。你怎么看待呢？这个风险度是不是很高？而且众筹是一堆人，搞不好真的都是你不认识的人在一起的，你怎么知道这些人会不会经营，而且是不是真的有心在骗你的钱呢？
Z：方才说的中国汽车众筹的网站，还有其他众筹网站目前都有一些倒闭的，包括大家都知道的很多P2P的倒闭。其实，P2P和众筹都属于互联网金融的一种。那么这个倒闭的原因，比如说中国，目前的监管越来越严，使一些本来比较小的网站，或者说并没有形成一定品牌优势的网站，面临着业务竞争危机。因为归根到底众筹平台都需要靠交易来完成的。这样的倒闭我相信不是第一个，一定是会不断的、陆续发生的。我觉得这是个好事情，为什么呢？所有东西，特别是创新的东西，都是在优胜劣汰的过程当中。所以倒闭并不可怕，就如同每天成千上万的公司成立，成千上万的公司同时倒闭一样的道理。另外，关于这种众筹餐厅，特别是这种线下的餐厅，有很多例子，比如前一段时间在网上热议的一个深圳互联网大咖们的众筹餐厅面临关门。最早的曾经有美女咖啡、包括东莞等其他地方，不少的案例，这些原因都在我研究的案例当中。那么他们为什么会倒闭呢？比如说北京的美女咖啡，都是些高级白领美女组成的，位置位于北京的国贸SOHO附近。那么他们为什么倒闭呢？后来总结的原因也是非常简单。第一，选择地点不合适。开始觉得位置非常好，后来发现它的烟道不行，没有办法达到他们原来经营的想法。第二个原因是什么呢？其实也是我们讲的最重要的原因。当时这个咖啡馆测算比如说需要100万，大家就募集了100万。这100万是什么概念？觉得100万募集了50位股东，因此我们就有了客户，那么我们经营过程当中一定会盈利的，然后我们的现金流就可以转起来。但实际过程当中，由于种种原因，并没有达到预期，结果就会产生经营现金流不够。在不够的情况下，要求原有的股东去增资的时候，就会产生我们所有大家都能想象的那种问题。我的观点就是，在作为一种项目众筹的时候，比如说做咖啡馆1898、1029，都是以平台为第一目的。你需要首先声明，跟所有准股东说，这个平台不以盈利为目的，大家可以理解。但如果你跟所有人承诺，我这咖啡馆是可以盈利的，并且我的咖啡馆是可以持续的，也就是你募资的时候仅仅是依据你的咖啡馆基本运营逻辑来筹资，失败基本是肯定的。因为大家知道，不管咖啡店还是餐厅，它的经营风险是很大的，而且非常专业，这个时候如果融资不是足够多，它的问题是显而易见的。所以中国众筹模式的募资一定要多，通常是实际经营预测的3倍甚至到5倍。所以说像美女咖啡，包括好多咖啡馆倒闭的原因，都是募资不够多，发起人过于乐观和承诺，其他的投资人过于跟风，最后导致的结果。基本上全部如此。当然，尽管募集资金够多，但是管理层未按设计严格管理使用资金，包括未按照架构设计下功夫激活股东资源而导致平台失去粘性，收入大幅低于预期等等，这都是作为平台模式咖啡馆在运营过程中并不能完全摆脱人为错误而导致咖啡馆的失败，这些都是在实践案例中需要不断研究和探讨的范畴。
C: 所以如果您的目标预期是100万，其实你要募更多。
Z: 三百万，对，通常是三百万到五百万。目前包括北京1898，甚至包括很多，大家能不能活着的原因都在这儿。当然我们需要继续观察和实践，给这种创新的模式以更多的宽容。
C: 把这个中国的众筹模式如果移植到，特别是加拿大这样的地方，会不会跟现今这里的法律有冲突呢？我想到的这个例子，因为在过去，去年这里地产公司太阳地产，其实也被英文媒体写，就是说，它其实是通过众筹方式集结了一批人，然后就是炒卖地产。他们就有人质疑是不是违反了无论是证券法或是地产相关法行业的法规。但是因为又是一群人，说是私募。所以到底你怎么样来控制这群人的行为，而且如果不是公开募资的话，难道真的有违背什么样的法吗？您怎么样看待这个问题？另外，当中国式众筹在这里落地的时候，有没有跟现有法律存在一些撞击呢？
Z: 首先关于太阳地产这个案例，我确实没有进行过研究，也不熟悉，所以没有什么发言权。但是这件事情因为也是涉及到众筹，其实，众筹法规不仅仅包括中国，也包括美国、加拿大，甚至包括英国的、澳洲的，我们都在关注。可以这么讲，在全世界范围内，目前关于众筹法规，并没有一个非常明确，可以说放之四海而皆准的统一版本。因为即使在最早的美国，当时的JOBS法案以及2016年出台的《众筹条例》，现在仍然是在不断地实践当中。当然中国也是一样。在加拿大，BC省，还有多伦多，目前都推出了一些众筹法规。推出的目的是什么？很简单，就是为了促进中小企业的发展。因为中小企业普遍融资难。同时使得一些普通小额投资者能有机会去投资。但是它的风险又是显而易见的。因为中小企业普遍风险比较高。而小额投资者通常抗风险能力比较差。所以这个非常两难。一方面要促进这种创新，同时作为法规来讲，必须要做好保护。这也是各国，包括加拿大在具体众筹法规的推进上一直是非常谨慎的原因。现在关于众筹的法规有，但是实事求是说，在实际操作层面是比较难的。
C: 不过这个众筹法规应该是架构在证券法规之下。
Z: 对，因为来源于证券法规，是作为证券法规的补充。
C: 那我们通常在谈众筹集资的时候，特别在西方，它有一个特别的金额的限制吗？比如说，大部分是在做小金额的，像你刚才提的中小企业才做，一般不会拿一个100亿加元的案例还来搞众筹。
Z: 首先按照众筹法规来说，对单独的每个个人的投资额有着非常严格的限定。比如说是根据你每年的个人资产，每年个人的收入。非常严格，非常详细。所以这里面问题在哪儿呢？关于众筹，有这样一个概念，包括1029咖啡馆，以前也有人在诟病这件事情。就是说“众筹”二字，其实“众筹”两个字是不一样的。就是标准定义“众筹”名下的“众筹”crowdfunding，和现在我们倡导的“中国式众筹”这五个字，其中的“众筹”两个字的含义不完全一样。有的人就说，那为什么你也叫众筹呢？我就会说，谁规定不许用“众筹”呢？事实上，关键是取决于你的方法，而不取决于这个名词。比如说1029咖啡馆也没有众筹二字，就是温哥华1029咖啡馆，它采用的是中国式众筹的模式来建立的。比如说100位股东组成1029咖啡馆。首先从建立开始，就是请加拿大证券律师严格审核整个法律程序。我是架构师，是研究商业模式的，因此我就非常明确地说，法律问题必须请专业的律师来讲，或者说一定要请专业律师来审核和探讨商业模式是不是可以运行。为什么？这一定要符合当地的法规。比如说在1029咖啡馆当中，就是需要适用证券法规。具体的证券法规是什么呢？其中一条，就是超过50人，必须要到证监会备案、申报。然后所有的股东都必须声明是合格投资人，包括这个声明以及所有的法律文件都必须是完备的。
C: 最后一点时间，张教授您这个说法让我想到的就是，毕竟很多人，我想，可能在周遭都有听到人家跟他介绍众筹的案例。我们这里，温哥华也有。他就会犹豫到底这个案子要不要去参与呢？到底是风险性有多高呢？但是他因为不是那个发起人，可能也没有像您这样的专业背景，或者认识专业律师、战略专家等等，那该怎么办呢？就是一个普通大众，他有心跨入这一行的话，有人跟他推荐，特别是好朋友推荐，您有什么建议吗？就是众筹真的有前景吗？我们谈的这个“钱”就是真的可以赚钱吗？
Z: 这里要说的是，所有投资人一定要牢记所有投资都有风险。不管你是平台众筹，还是项目众筹，都是有风险的。我跟所有投资人说，你在投资的时候，一定不要因为投资1000块或10000块钱而觉得这不算投资。觉得我投资50万、100万才是投资。对于所有的投资，你都应该以投资的眼光去审慎地对待。按照你自己的判断逻辑来判断这个投资，一定要这样子。不管他们说什么，是众筹还是什么其他，不管他怎么讲，都要拿你的判断，或去咨询相关的律师、税务师等，然后再做出你的判断。这是一个关键点。那么关于众筹的前景呢？刚才我特别多的讲了线下平台载体。但是我觉得众筹的前景，未来一定还是在线上。我们研究中国式众筹推广的方法，是希望用这样一种方法帮助解决基本的小众“信任”问题，但是真正的众筹是一种普惠金融的方式，它是一定要基于互联网大众的方式。一定是这样，从线下走到线上。线下主要解决人与人之间的互相信任问题，起始于线下，然后最终做线上。2016年，我一直帮助总部位于多伦多的GIC（Gravitas Investment Corporation），当地的金融集团公司，策划建立了foreGrowth.com这样一个平台，一个互联网金融的平台。这个金融平台实现了全牌照、众人、可支付功能。2016年的10月19号在多伦多正式上线。来自中国企业家俱乐部的中国金融界和企业界的著名企业家和加拿大本土政要、金融界著名人士都亲自见证了这个时刻。所以，我认为中国式众筹的平台模式以及项目模式，都有一个不断实践和创新的过程，其实很值得期待。从我个人的研究角度来说，我希望中国式众筹不仅仅是一种融资的方法，更是一种寻找新合伙人的方法，是一种将投资者、运营者和消费者三者有机结合的商业模式创新，同时，非常希望能够见到更多的众筹从线下走到线上，特别是在加拿大本土能够成为众筹发展的未来前景。
C: 挺好的，这也是加中合作的一个新的模式。今天非常谢谢请到了西门菲莎大学Jack Austin亚太商学研究中心研究员，同时也是灰熊研究院首席研究员的张家卫教授来跟大家做分享。希望下次再跟大家一起听听张教授的新的研究。